郑寿铉：通常大多数人都把职业棋手当做只参加比赛的选手。实际上职业棋手并不只有选手的作用。可以教棋，可以讲课，也可以写文章，职业棋手作为围棋专家可以做很多的工作。从历史来看，围棋专家也不是只会比赛。 把职业棋手当做综合性的专家来看，福利分配的问题也就能解决了。我的看法是不要把职业棋手局限于争夺胜负的选手，应该更广义的来看。

　　南治亨：围棋体育化已经20年了。像刚才您说的把不参加比赛的棋手包含在内统称为职业棋手的话， 那和跟他们实力相当的年轻业余棋手也没什么差别了。围棋转型为体育项目之后早就该解决这个问题了。参考别的体育项目，也没有现役选手又参加比赛同时又当教练的，现役选手只需要集中精力提高竞技水平。以职业选手的身份去做教练或者解说员等别的工作，能力和专业性都会大打折扣。郑教授说的在旧时代没问题，但既然已经把围棋归类为体育项目，这些问题也该重新整理一下了。

　　郑寿铉：做解说或者教练的人必须放弃参加比赛的资格吗？

　　南治亨：对。虽然有的棋手可以一边做别的工作一边在比赛中取得好成绩，但这与“选手”的本质是不同的。选手就是选手，教练就是教练，必须专注于自己本职工作。

　　朴之勋：关于这个问题我也有一些想说的话。原本解说员是有权对选手进行评论的，必要的话还可以直接批评。但是现在的情况，解说员还有可能在比赛中和该棋手对局，这样有什么想说的话也没法说了。甚至在比赛中还可能碰到自己队的教练，这样队员还能集中精力比赛吗？比赛已经没有公平性可言了。

　　车敏洙：我也经常劝一些元老棋手不要去参加国家代表选拔之类的比赛。主要参加一些元老棋手之间的比赛就行了。但是终身制的问题是，我们在发段位证书的时候并没有对年限做限制。大家堂堂正正的通过定段赛获得了资格证，现在跟那些人说因为围棋变成体育项目了，你们必须放弃职业棋手的资格，从现实来看并不容易。

　　赵汉乘：昨天我确认了一下，目前在我之前定段的棋手有81名，比我定段的时候少了40人，大部分是因为去世或者别的原因隐退的棋手。我认为这是有问题的。作为一项体育项目胜负是首要任务，但现在的情况完全不是这样。因为追求胜负的棋手们忙于学习训练，而与胜负无关的人掌握了行政和决策大权。就我自己的感受而言，我感觉真正争夺胜负的棋手脱离了决策中心。

　　南治亨：赵汉乘九段所说的从我的观点来看，过去用50年的时间选拔出了大约100名的元老棋手，而现在只用几年的时间就能增加100名年轻职业棋手。年轻棋手很难为自己发声。必须为真正追求胜负的年轻棋手设立专门的组织，听取他们的心声，解决他们的不满。

　　主持人：好像有点跑题了。我们现在讨论的核心问题是职业棋手是争夺胜负的选手，还是参加职业比赛的资格证。请大家先对此发表意见。

　　车敏洙：棋手获得资格证参加比赛是对的。我也明白“竞赛型棋手”这一说法的意思，但问题是谁来给猫脖子上挂上铃铛呢？开始的时候并没有确定职业棋手资格到哪月哪日结束，现在中途来重新限制，难度太大了。

　　南治亨：肯定不能以年龄来划分。职业棋手身份对大众来说还要考虑它的商品性。实际上大部分的棋迷对元老棋手们更熟悉，从这个意义来说，元老联赛具有它自身独特的价值，女子联赛也一样。用参加联赛的棋手的排名来做限制，不参加比赛从事其他工作的棋手给予相应的补偿，这样如何呢？想专攻比赛的话就参加能提高排名的比赛。这样能强化职业棋手作为选手的本质，从这个方面来转变好像也不错。

　　朴之勋：其他的体育项目必须被职业球队或者俱乐部选中才能成为职业选手，但是围棋不是这样。所以我还是把职业棋手理解为一种资格证或者参赛权。与其让元老棋手强制退役不如让他们注册为普及棋手，不参赛，只从事元老联赛、教练或者裁判等工作。如果想参赛，就注册为竞赛棋手参加比赛就行了。能做好区分的话是不是终身制也无所谓了。

　　主持人：我想向车敏洙棋士会长和郑寿铉教授提一个问题。你们认为职业棋手身份是一种资格证，并且职业棋手可以从事各种各样的工作。那么对于棋手又参加比赛，同时又当教练，又做解说员，你们怎么看呢？

　　郑寿铉：其实作为职业棋手又参加比赛又当教练并不合适。但是围棋又是一项即使上了年纪也可以持续的独特的体育项目。也有60岁还拿头衔的棋手。既想专注于胜负世界，但是迫于生计也得做一些教练或者解说的工作。这不是一个简单的问题。

　　车敏洙：我也知道目前存在一些问题，但是解决起来并不容易。正因为意识到这些问题我甚至还群发消息劝元老棋手们不要去参加一般的比赛。有三个方面需要完善：选择退役或者注册为普及型的棋手才能从事教练或者裁判的工作；普及棋手没有投票权；元老棋手退役后仍可参加元老联赛。这样就能削减元老棋手在行政和决策方面的影响力。另外随着退役棋手的增加，职业棋手总数也会不断减少。这样职业棋手终身制的问题自然也就能解决。

　　主持人：就目前存在的问题，大家已经达成了一定的共识，那我们继续进行第二个议题。

　　主持人：刚才我们讨论了职业棋手的本质是选手还是资格证，接下来再更进一步，讨论入段制度和退役制度的相关的问题。

　　赵汉乘：我认为必须引入退役制度，职业棋手也需要有年龄限制。以前大家都认为职业棋手是一辈子的职业，但现在的年轻人却不这么想，我自己也是，所以现在还出现了选择退役的年轻棋手比元老棋手还多的怪现象。

　　车敏洙：那赵老师觉得规定多少岁退役合适呢？40岁还是50岁，有具体提案的话再代表大会上也好讨论不是吗？

　　赵汉乘：这个需要具体再协商。大致就是失去胜负竞争力的节点，很难说具体的时间点……

　　朴之勋：其实我在知道成立元老棋士会和元老联赛的时候是非常失望的。因为本来应该给年轻棋手和竞赛棋手提供更多的舞台，成立元老联赛有一种蛋糕又被分走了的感觉。但是我后来得知元老联赛的收视率不并不比韩国联赛差，棋迷大多都上了点年纪，元老联赛反而还很有人气，相反跟我同辈的棋手真的很难，所以我的想法也发生了一些转变了，元老联赛也有它存在的价值和作用。

　　南治亨：赵汉乘九段所说的年轻棋手不满的理由是因为进入到棋院的钱被分散了吧？有赞助进来的时候，是韩国棋院来做计划决定办什么比赛。可能是觉得办元老联赛的话会花费一定的预算，所以损害了年轻棋手的利益。所以我个人认为，韩国棋院与其说在中间参与分配，还不如把选择权交给赞助商，让赞助商来决定举办什么比赛，这样年轻棋手也没有不满的理由了。

　　主持人：有些问题不太确定，所以想问一下赵汉乘九段：关于主张退役制度，除了年轻棋手们观念改变以外，还有什么别的根据吗？

　　赵汉乘：我刚才也说过了，竞技体育本来就是胜负的竞争不是吗？自然应该以竞技选手为中心，但是现在的围棋界不是这样，年轻棋手很难发声。行政和决策不仅不以竞技棋手为中心，反而倾向于元老棋手和福利均分，我们当然会有怨言。

　　主持人：具体有哪些怨言呢？不满的对象是没有退役的元老棋手们吗？

　　赵汉乘：如南教授所说，在开办新棋战时有利益分配的问题。之前的棋战的预算大部分都是“奖金制”为主（译者按：“奖金制”指的是韩国棋院之前实行的“取消对局费，比赛预算集中在冠军奖金”的方式），后来随着职业棋手人数不断增加，比赛预算又开设偏向“对局费制”。比赛虽然增加了， 但是专注比赛的竞技棋手们的收入却停滞不前，所以棋手更难只专注于比赛。我自己也在做围棋道场，现在真的很辛苦。竞技棋手的收入下降了，定段的吸引力也会降低，这样就陷入了恶性循环。

　　车敏洙：大概意思好像是希望把比赛对局费转换成奖金的意思吧？但是棋手们出来比赛需要花费交通费和餐费吧？没有对局费的话岂不是连饭都吃不上了？现在父母培养一个职业棋手大约需要花费3亿左右的费用，但是入段后如果年收入只有100万（译者按：100万韩元约合5560元人民币）的话，父母们能接受吗？

　　赵汉乘：您这个比喻可能太极端了。即便如此给10万的对局费对维持生计也没有多大的帮助。（译者按：原文车敏洙之前并未说“最低给10万对局费”，这里赵汉乘只是打比方。）

　　车敏洙：对有钱人来说10万不算什么，但是对困难的人来说10万也不少了。现在各种联赛也都有对局费了，不管多少，参加了比赛能拿到一些报酬真的没有必要吗？

　　郑寿铉：通常棋手们为了定段需要进行10年左右的训练，这是非常严峻的现实，但是其它项目也差不多。在艺术、体育领域能成为职业选手的都是顶尖的高手，其中大部分人也会授课，高尔夫PGA选手在参赛的同时也会授课。在围棋界也不见得只有参加竞技的棋手才能叫棋手吧？只不过需要给不参赛的棋手建立能维持正常生活的体系而已。

　　主持人：从退役制度的话题说到了20年前就曾经讨论过的奖金制和对局费制，逐渐有一些火药味了。为了调节气氛我来提个问题：在座的各位对职业棋手的身份基本都是倾向于参赛的资格证。与此相反的，在入段政策方面，又出现了英才入段大赛，这是明显要走培养精英职业棋手性质的路线，让人有背道而驰的感觉。各位是怎么看的呢？

　　南治亨：我不知道现在的入段制度能否真正的发掘出围棋天才。以前没有设置限制16岁以下参加的英才入段赛，真正的围棋天才在12~13岁的时候也都定段了。现在体系的问题在于，每年有17个定段名额，而业余围棋大赛中，仍然是30岁这一辈的棋手在称霸业余棋界。如果真的想选拔有实力的人才，当初像英才入段大会这种制度根本就没必要。赵惠连、李昌镐不也是在少年时就定段了吗？现在的体系完全是为了围棋道场而设立的，除此以外我不知道还有什么别的意义。

　　主持人：那么往什么方向转变才是有意义的呢？

　　南治亨：这也是我在这里真正想说的话，虽然不知道能不能实现。现在必须完全打破过去的格局重新布局。为此需要所有的职业棋手全部退出职业身份，像其它体育项目那样，只有被选拔出来的有实力的人才能成为真正的职业棋手。

　　郑寿铉：全部都退出？

　　南治亨：对，必须全部推倒重新起步。现在排名150-200名的棋手也可以重返围棋联赛。这样真正具备竞争力的棋手们就可以重返赛场。经过整理后棋战的预选赛也可以向业余棋手开放，如果参赛人数太多也可以考虑收取报名费。所有人都可以通过比赛累积积分转换为职业棋手，这样会比目前的职业棋手更具竞争性。

　　朴之勋：有一部分我是同意的。对另一部分棋手也没必要一定要退役，把他们划分为普及棋手，大量接纳普及棋手即可。把比赛报名费换成入会费。像其它体育项目一样，把比赛分为一级联赛、二级联赛，棋手们可以自由竞争。只要为在竞争中落选的棋手建立起普及棋手相关的体系就可以了。

　　主持人：您提出的观点有点惊人。南教授提出的让所有职业棋手退出，全面开展预选赛的意见，是指入段制度本身也要废除的意思吗？

　　南治亨：我刚才也说了，在别的体育项目中，不以选手身份活跃在比赛中的人是不会被称为职业选手的。想要力争胜负的人就当职业选手，想当教练的就当教练，擅长解说的人就去解说。如果不从根本上改变入段制度的话，所有的方案都收效甚微。

　　主持人：这么大力度的改革，还能继续维系职业制度吗？

　　南治亨：现在的职业制度已经过时了。没有必要再维护了。在竞争中被淘汰的话就像退役的棒球选手一样找寻新的人生吧，只有能在棋战中生存的人才是真正的职业选手。

　　车敏洙：那么定段赛和院生制度也都得废除吗？

　　南治亨：对，我是这么想的。

　　车敏洙：在我看来，南教授的提议在现实中几乎没有实施的可能。我认为年轻棋手主要参加头衔战，而元老棋手除了元老联赛以外不要参加其他赛事，目前而言，这是最佳方案。这样一来，参赛人数自然会变少，对局费预算减少，年轻棋手们的奖金自然就提高了。至于教练和裁判，可以从隐退棋手中优先选拔。而元老联赛允许隐退棋手参加。这样所有的问题不都解决了吗？

　　主持人：棋士会长也是不赞成现役棋手去当教练或者裁判对吧？那么您对现行的入段制度怎么看呢？

　　车敏洙：听了大家的发言，意思不就是教练和裁判甚至包括解说工作也必须是退役棋手才能担任吗？这点我是同意的。还是就是现在每年的入段名额太多了。按人口数和入段名额的比例来看，韩国是中国的30倍，是日本的7倍，每年新入段的棋手太多了，这对棋士会财政也造成了很大的负担。我觉得每年定段名额减少到10人左右比较合适。

　　郑寿铉：朴之勋刚才不是提出了普及棋手的概念吗？注册为普及棋手不参加比赛，只从事其它围棋相关的工作，这种方案不是更好吗？退役的话棋手自身的关注度会大大降低。

　　朴之勋：我也觉得职业棋手的身份（很重要），抛开物质方面的因素，还有一些精神方面的寄托。保留职业棋手身份，再去做解说或者教棋的工作可能效果会更好。

　　郑寿铉：另外对普及棋手或者退役棋手来说，做裁判工作应该是没问题，但是教练就不一定了。教练不光是一个名号，还需要做大量的研究工作。而且普及棋手或者退役棋手做教练的话，和队内的现役棋手之间是否会产生隔阂也令人担心。

　　主持人：这个问题想问一下目前还在参加韩国围棋联赛的现役棋手赵汉乘：对于现役职业棋手担任教练职务您的观点是？

　　赵汉乘：说实话确实会有一些不便之处，多少还是会有些别扭。因为教练有选拔队员的权力，而教练和队员有可能在别的比赛中碰到。（所以）现役棋手当教练是有点奇怪。

　　郑寿铉：那规定教练不能参加职业比赛不就行了吗？

　　赵汉乘：硬要做规定的话确实是得这样，现在国家队已经在转变了。在比赛方面制定好规则，教练就是教练，选手就是选手，这样棋手们也不会有意见了。

　　主持人：我想问南治亨教授一个问题：之前您也作为女子职业棋手活跃于棋坛。现在有单独进行的女子定段赛，同时女棋手也可以参加男子的定段赛。入段后女棋手也可以参加所有的职业比赛。相反一些女子棋战男棋手是不能参加的。现在很多人认为这是一种反向性别歧视，您怎么看呢？

　　南治亨：我觉得这个问题可能得改成定段赛男女分开进行，职业比赛也分开进行，女棋手不能参加男棋手的比赛，也是符合围棋体育化的属性。现在男女在一起竞争，女棋手顶多只能算二线水平。如果把男女分离开，就像女子高尔夫那样，很有可能出现比男棋手更火更受欢迎的女子明星棋手。同样的道理，就像棋士会长说的那样，元老棋手就只参加针对元老棋手的比赛和活动，这才是正确的方向。

　　主持人：车会长也同意南教授的意见吗？

　　车敏洙：基本上同意。把女子、元老棋手等进行分类，单独开办比赛，这样还能节省比赛的预算。但是要把女棋手从普通棋战中分离出来，不知道能不能实现。

　　南治亨：我在来这儿之前也和女子棋士会长以及其他几位女棋手聊过，大部分女棋手都表示赞同。肯定也会有一些反对意见，但整体上还是赞成的多。像崔精这样参加男子围棋联赛的棋手可能会有不满，但可以让她自由选择。选择参加男子比赛的话就不能参加女子比赛。

　　车敏洙：女棋手们没意见的话就没什么问题了。我不反对。

　　朴之勋：其实我认为每年5人定段还是10人定段并不重要，应该以收取普及棋手入会费的方式吸收更多的职业棋手，让他们来进行围棋普及的工作。普及围棋的人力充足了不就能更轻松的发掘出第二个申真谞了吗？

　　主持人：全面放开职业棋手门槛的意思吗？

　　朴之勋：继续设限的话只会像现在这样越来越艰难，说得夸张一点只能坐以待毙。我之前在大田做了10年的院生，当时和日本的低段棋手水平差不多。我认为应该把类似水平的人都吸收为职业棋手，虽然现役的职业棋手可能会有意见觉得不公平，但是可以考虑多收入会费或者向现有职业棋手提供补偿，应该是没问题的。

　　车敏洙：我觉得每年17人已经非常多了，增加人数对韩国棋界有什么好处吗？每年增加1万个职业棋手就能有用吗？不通过正式的定段赛的考验可能出现申真谞这样的棋手吗？给一部分人发放“普及职业证书”以便于他们进行围棋普及工作，这是有一定道理的。但是不参加定段赛，只通过缴纳入会费就能享受和现有职业棋手一样的待遇，肯定会遭到反对，不可能行得通。

　　主持人：我来总结一下，关于现有制度的问题，特别是现役棋手兼任围棋教练、裁判等职务有失公平，这一点大家已经达成了共识。关于退役制度，大家的意见主要集中在与其按年龄一刀切，不如将现役棋手与围棋教练、裁判、解说等职务剥离，建立只有退役或者普及棋手才能从事这些工作的体系。

　　关于每年的定段名额数，有“为了缓解财务负担建议减少定段名额”和“全面开放职业大门”两种意见。在目前的状况下，全面放开肯定会遭到现役职业棋手的强烈反对。

　　另外还有取消所有现役职业棋手资格，重新通过选拔赛选拔职业棋手的颠覆性的意见。

　　由于时间关系，关于第二个议题的讨论暂时告一段落。

　　主持人：这是今天的最后一个主题，将针对目前韩国棋界的问题点提出实质性的提案。请各位轮流发言，谈一下自己的想法和提案。

　　郑寿铉：关于围棋棋手的生计问题我考虑过很多。棋战不可能满足所有人，棋手仅靠比赛是很难维持生计的。在座的各位关于改变现有制度提出了很多很好的建议，但是我认为改善制度虽然很重要，更重要的是韩国棋院必须在围棋普及方面起主导的作用。韩国棋院不是职业团体或者普通的公司，而是推广和普及棋道文化的财团法人。领导棋手们创立分支机构，利用网络开展针对大众棋迷的会员服务，尽可能地推广和普及围棋。棋院如果只以竞技棋手为主的话，大部分边缘棋手年收入仍然只能有100万。这样谁还想成为职业棋手呢？韩国棋院必须带头进行大规模的围棋普及活动，在为棋手们创造更多的就业机会的同时推进围棋事业不断发展。

　　车敏洙：不是职业棋手人数增加了就能解决所有的问题。收取入会费就能参加职业比赛，这肯定会遭到现有职业棋手的极度反感。互相双赢的方法就是发放不能参加职业比赛的“普及证”。持有“普及证”从事围棋普及工作的棋手如果还想参加比赛，可以参加职业棋手联赛，获得一定成绩之后再重新发放“竞赛证”给予认证。现在的当务之急是通过建立“普及证”或者棋手退役制度，减少职业棋手数量，保证棋士会的财政收支平稳。另外元老和女子棋手，只有协商达成一致即可采取与一般职业棋战分离，单独组织比赛的方式。

　　南治亨：如果不对现行职业棋手制度进行颠覆性改革的话，任何方式都很难见到成效。前面提到的改革教练及裁判相关制度、男女比赛分离等问题解决之后围棋才真正符合体育项目的属性。另外我还有一点想说的是，棋手退役或者转型为普及棋手，担任教练、培训、行政等职务时，相关的职业培训工作必须到位，并不是只要是职业棋手就能胜任这些工作。如果缺乏对各个工种的基本认识盲目上任，只会给围棋界造成坏更的影响。所有这些都需要先从彻底的制度改革开始。

　　赵汉乘：我认为如果不把职业棋手竞赛和普及的职能划分开，棋士会带着所有职业棋手一起往前走的话只会是死路一条。以前棋手人数少的时候，每年靠比赛还能有1000万左右的收入。现在职业棋手人数接近400人，还实行对局费制实在太不合理了。因为有对局费元老棋手们也都来参赛，比赛的奖金规模不就少了吗？所有棋手除了专注比赛之外还得做一些普及之类的工作。而本身没有竞争力的棋手也来参加比赛，使得本来就有限的奖金预算不断被分割。如果成为职业棋手的吸引力不断下降，以后都没人愿意来参加定段赛了。所以为了韩国围棋的发展和未来，必须有一方做出一点牺牲。

　　朴之勋：我完全同意赵汉乘九段的意见。我觉得现在韩国围棋普及的市场是一片荒漠，现在已经到了悬崖边上，但是感觉我们与决策层之间的认识有很大的分歧。对职业棋手来说，普及棋手拥有职业棋手资格证并不会损害他们的利益。就应该尽可能的吸收普及棋手，收取入会费，大家形成一个共同体，大规模地普及围棋。在这个过程中赚到钱的棋手还可以反过来赞助比赛。很多人觉得我说的3000万的入会费太高了，但是只有把入会费定得高一些，现有职业棋手才不会有太大的意见。这样吸收成千上万的普及棋手形成共同体，才能帮助韩国围棋走出目前的难关。

　　主持人：听了大家的发言收益匪浅。车敏洙棋士会长和赵汉乘九段的观点存在分歧，但是因为时间关系没法再继续讨论。南治亨教授的革新方案和朴之勋老师的“普及棋手培养论”，以及郑寿铉教授提出的以韩国棋院为主导大力普及围棋的计划等具体的细节，我们以后再找机会进一步探究。

　　大家都深知目韩国围棋陷入了危机。今天讨论的内容对职业棋手来说可能会非常的尖锐，但就像下棋时在不利局面下抛出胜负手一样，与其各自计较得失，不如集中大家的智慧共策共力，找到症结并探索出对策，帮助韩国围棋渡过难关。（韩国《围棋》月刊 文 刘婧 译）